Українсько-польську співпрацю потрібно будувати на правді, – люблінський журналіст. ІНТЕРВ'Ю
-
-
>
-
>
-
>
4914
У польському місті Казімєж Дольний 22–23 січня відбувся IV польсько-український журналістський форум. У ньому взяли участь близько 50 журналістів з України і Польщі. Волинь представляв головний редактор «Волинської газети» Володимир Данилюк, а очолював українську делегацію голова Національної Спілки журналістів України Сергій Томіленко.
Своїми враженнями про спільний журналістський захід поділився журналіст радіо Люблін, президент Люблінського відділення Товариства польських журналістів Войцех Покора. Проте розмова не обмежилася питаннями форуму. Ми зачепили болючі сторінки спільної історії і політики.
– Четвертий польсько-український журналістський форум організувало Товариство польських журналістів. Яка мета цього заходу і чи потрібні такі міжнародні журналістські зустрічі?
– Ми придумали саме таку формулу форуму для зустрічей з українськими колегами, адже форум за визначенням – це місце для обміну думками і поглядами. Він відрізняється від конференції тим, що кожен учасник має право виступити в будь-який час під час цього заходу. Саме таким є польсько-український Форум журналістів – платформа для обміну досвідом, обміну думками, для розгляду елементів історії.
Ключовим є обмін думками. Ніхто нікому нічого не нав'язує, ніхто нікого ні в чому не переконує, ми зустрічаємось і спілкуємось. Це цінний момент, коли ми можемо брати щось один від одного.
Читайте також: Оксамитова завіса: чому кордон має стати пріоритетом українсько-польських відносин
– Чи багато у Польщі медіапроєктів на історичну тематику і чи користуються вони популярністю? Чи можете навести приклад найбільш вдалого?
– У Польщі історичні теми займають багато місця в ЗМІ. Cтворюють історичні додатки до популярних газет, а також – спеціальні тематичні інтернет-портали. Заслуговують на увагу проєкти, які готувало Польське радіо.
– Першого дня обговорювали складні і болючі теми спільної історії Польщі та України. Можливо, ця розмова була б більш предметною, якби на форум, крім польських істориків, запросили українських? Наприклад, волинський історик, директор державного підприємства «Волинські старожитності» Олексій Златогорський написав на своїй сторінці у Facebook, що з радістю взяв би участь у форумі.
– Це правда, що перший день Форуму був присвячений історичній політиці, але неправда те, що це стосувалося лише складних елементів історії обох народів. Метою цього дня не було «розворушити рани», а показати українським журналістам, як у Польщі обговорють історичні теми. У нас є різноманітний досвід у цій справі. У польському медіапросторі історія займає багато місця. Історичні додатки готують для своїх читачів найбільші тижневики, щоденні газети містять великі історичні статті, які часто пишуть провідні вчені.
Також установи, що займаються історією, такі як Інститут національної пам’яті, весь час готують спеціальні медіа-кампанії та тематичні портали для популяризації історії. І це стало причиною запрошення представників Інституту національної пам’яті на зустріч із журналістами. Варто зазначити, що в цей день відбулися три історичні панелі, окрім Інституту національної пам’яті, також були представники Інституту Центральної Єропи, які акцентували увагу на дуже яскравий момент нашої спільної історії, тобто, на союз Пілсудського-Петлюри.
Читайте також: Як волинське село Костюхнівка стало культовим для Польщі
Третю панель, яка займалася історичними питаннями в ЗМІ України, очолювали українські журналісти, тому болючі теми не домінували в дискусії. Був один момент, який викликав емоції – це виступ віце-президента Інституту національної пам’яті професора Кшиштофа Швагжика, який є директором Управління пошуку та ідентифікації Інституту національної пам’яті. Ми запросили професора з однієї причини.
Знаємо, що багато місця в ЗМІ, як у Польщі, так і в Україні, займають теми пошуку останків наших громадян та вшанування пам’яті. Ми дали журналістам можливість дізнатися, у чому полягає проблема і поговорити з людиною, відповідальною за цю сферу діяльності Інституту Національної пам’яті з польської сторони.
Нагадаю, що це був форум не для істориків, а для журналістів. Я дуже ціную Олексія Златогорського. Ми знайомі багато років, разом проводили дослідження у Володимирі-Волинському, поважаю його як об’єктивного історика. І я був би дуже радий зустріти його на подібному форумі в Україні, коли наші колеги вважатимуть за потрібне запросити його на розмову з польськими журналістами.
Але, ще раз наголошую, у Казімєжі Дольному відбулися не дебати для істориків, а форум журналістів. Тому журналісти, а не українські історики, отримали можливість дискутувати з польськими істориками.
– Крім того, Швагжик заявив, що бандерівська ідеологія в Україні творила і творить зло і не принесе добра. Але ж Степан Бандера боровся за незалежність України, значить, це – наш герой.
– А наш – ні. І ми маємо право на свою оцінку історії. Я хотів би нагадати вам лише один факт, який, із погляду поляка, важливий для оцінки характеру Бандери. Польським судом його засудили до смертної кари, потім замінили на довічне ув'язнення за наказ вбити міністра внутрішніх справ Броніслава Пєрацького. Цей факт, а також те, як поводив себе Бандера під час судового розгляду, ображаючи польську державу, є достатньою підставою не трактувати його як важливу фігуру в житті мого народу.
Читайте також: Бандера не герой, а УПА – бандити. Журналісти викрили, як українцям видають карту поляка
– Віце-президент Інституту національної пам’яті Польщі, директор Управління пошуку та ідентифікації Кшиштоф Швагжик у своєму виступі зазаначив, що великої шкоди українсько-польським стосункам завдала заборона України пошуку та ексгумації польських жертв в Україні. Чи справді це так?
– На жаль, так. Для поляків можливість вшанувати пам’ять своїх предків – це не лише питання честі, але й частина нашої християнської культури. Ми піклуємося про могили наших предків, черпаємо натхнення з їхнього життя для власного, і саме тому ми шукаємо останки, щоб можна було їх поховати та вшанувати. Це частина нашої ідентичності. Ось чому Польща піклується про пам’ять, наприклад, загиблих у всьому світі, не лише у Східній Європі, солдат. Ми відновлюємо кладовища та споруджуємо на них пам’ятники. Наш закон нікому не забороняє це робити.
Тому я вважаю актом варварства знищення будь-яких кладовищ у Польщі. Цього робити не потрібно. Щодо України, то варто пам’ятати, що пошукові роботи тут стосуються не лише жертв 1943 року. В Україні є багато місць, де потрібно шукати останки жертв польсько-більшовицької війни 1920 року чи війни 1939-45 років.
Нагадаю, що ми досі не знаємо, де поховані поляки, вбиті НКВС, імена яких були знайдені у так званому Українському Катинському списку. Ось чому, на мою думку, заборона на пошукові роботи була помилкою. Я знаю, що це спричинило і коли це сталося. Але, на мою думку, це була неадекватна реакція.
– Олексій Златогорський зазначив, що у польських і українських ЗМІ розставляються протилежні акценти в оцінці подій, присвячених українсько-польським питанням і наводить приклад про недавню ексгумацію у Грушовичах. Польські медіа, посилаючись на IPN, кажуть, що в могилі не знайшли останків воїнів УПА, а українські стверждують, що знайшли. Як ви думаєте, чому так відбувається?
– Проблема у Грушовіцах, на мою думку, не є проблемою оцінки подій. Ввважаю, що ми не відрізняємося в оцінці того, що вбивство цивільних осіб є злочином. Незалежно від того, чи це робили українські чи польські підрозділи. Нищити село і вбивати мирних жителів – це зло. Крапка. Тут немає місця інтерпретації через якусь національну призму.
Що стосується проблеми у Грушовичах, то питання полягає в тому, чи має бути в Польщі тріумфальна арка, яка б вшановувала чотири курені, які винищували село. Хочу нагадати, що на монументі не було імен солдат, похованих там, лише дошки з назвами куренів. Як я вже згадував, у Польщі кожен має право на поховання, і це не обговорюється. Але не кожен має право на пам'ятник чи тріумфальну арку. Звідси конфлікт. Упродовж 20 років моя країна практично нічого не робила з цією проблемою.
Звичайно, були пропозиції провести тут ексгумацію українською стороною, але на цю пропозицію не пристали. Тільки рішення місцевої влади розв'язало це питання. Однак вона зробила це найгірш можливим способом – руками представників Національного руху знищила пам’ятник. Я вважаю це скандалом. Однак органи державної польської влади не винні у цій справі, бо ніхто не вирішував цю проблему. Тому відповідь України була несправедливою та неадекватною.
Це було помилкою – заборонити пошук та ексгумацію. Щодо археологічних досліджень у цьому місці, я не знаю їх детальних результатів. Я бачив фотографії і знаю думку польської сторони, що поховання біля пам’ятника були з більш раннього періоду і є могили, зокрема жінок та дітей. Я також знаю, що українська сторона ставить під сумнів ці дослідження.
Думаю, що упівці поховані на кладовищі, і вони повинні бути похоронені, як усі. Той факт, що конкретно місце поховання неможливо вказати, а розповіді свідків та істориків чітко свідчать про те, що вони були поховані в цьому місці, повинен бути достатнім приводом для зведення символічної могили для них. Однак не обов'язково у формі тріумфальної арки і не обов'язково вшановувати чотири курені, з яких вони походили.
Читайте також: «Рай можна здобути лише у боротьбі», – реабілітований упівець Петро Мартинюк
– Проте є такі історичні події, які принесли славу і Польщі, і Україні…
– Їх багато. Я вже згадував про союз Пілсудського-Петлюри. Це один із тих моментів нашої спільної історії, на яких ми можемо будувати порозуміння.
– Щоб ці болючі питання у наших стосунках не поверталися, як сказав професор Швагжик, що потрібно робити, на вашу думку?
– Я думаю, що болючі моменти завжди повертатимуться у наших стосунках. І я не вірю у добру волю певних середовищ, які закликають до примирення. Я вважаю, що символічний акт примирення вже відбувся. Це був приїзд папи Івана Павла ІІ до України та його зустріч у Львові з кардиналом Любомиром Гузаром.
Тоді були сказані слова примирення: «Нехай прощення – надане і отримане – пошириться, як корисний бальзам у кожному серці». Для мене тема символічного примирення була закрита в 2001 році. І шкода, що політики про це не пам’ятають або взагалі не знають, що це сталося.
– Чи журналістські помилки впливають на міжнародні історичні питання?
– Я не знаю, що ви маєте на увазі, говорячи про помилки. Якщо ненавмисні помилки, вони не можуть вплинути на будь-які процеси. Якщо ви маєте на увазі брехню, яку називають Fake News, то вона є загрозою для кожної країни та нації. Будь-яка брехня в медіапросторі будує помилкову розповідь, яка має якусь мету. Або сваріться з ким-небудь, чиніть на нього тиск або дискредитуйте його. Так. Це небезпечно.
– На другий день ішлося про маніпуляції і дезінформацію. Кандидат політичних наук Євген Магда сказав у своєму виступі, що і Польща, і Україна є центрами гібридної війни Росії, бо війну ведуть на всіх фронтах: інформаційному, історичному, енергетичному і фізичному. З Україною зрозуміло. Росія прийшла до нас з війною. Чому він Польщу тут назвав?
– Україна веде війну з Росією з 2014 року. Звичайна війна супроводжується інформаційною. Збройні конфлікти мають такий напрямок і військова діяльність завжди супроводжувалася дезінформацією та певними діями в інформаційному просторі. Тут немає нічого нового. Не можна сказати, що у Польщі ми воюємо. Маємо справу з елементами інформаційної війни, тобто діями, спрямованими на створення атмосфери залякування, дезінформації, але ми ні з ким не воюємо.
Однак, ми є друзями України. Ми представляємо інтереси України в Європейському Союзі, всіляко підтримуємо її у війні з Росією. Навіть через військову підготовку. У нас є спільна багатонаціональна бригада. Це не може подобатися Путіну. Крім того, Польща – країна НАТО, розташована на її східному фланзі. Ми відновлюємо свій військовий потенціал, який є частиною сил Атлантичного альянсу. Це теж не може подобатися Путіну. Ось чому ми є об'єктом атак.
Читайте також: Кремль у вогні: внук Бандери розповів про комедію «Наші котики»
– Як полякам і українцям захиститися від натиску Росії, як протистояти дезінформації і маніпуляціям?
– На кожну дію повинна бути реакція, а найкраща відповідь на брехню та дезінформацію – це правда. Ось чому потрібно реагувати на кожну брехню путінської Росії. Ми робимо це разом з українцями, наприклад, через проєкт StopFake. Це чудовий приклад того, як боротися з російською дезінформацією, і приклад позитивної співпраці між журналістами Польщі та України.
– На вашу думку, як потрібно будувати українсько-польську співпрацю, щоб налагодити наші стосунки і щоб всі зрозуміли, що без України не буде Польщі, а без Польщі – України?
– На правді. Виключно і тільки. Навіть якщо здається, що інша сторона не готова до цієї правди. Я знаю, що це не дипломатична відповідь, і найімовірніше, у дипломатії її ніхто не використовує, але якщо ми хочемо будувати стосунки між поляками та українцями, вони повинні бути щирими. І я не маю на увазі історичну тематику. Я думаю, що нам не вистачає правди в повсякденному житті. І журналісти повинні особливо стежити за нею.
Сьогодні правда, яка має звучати по-особливому, полягає в тому, що кожен, хто будує негативний образ Польщі в Україні та України в Польщі, перед обличчям війни з Росією, є ворогом обох цих країн. Це така правда сьогодні.
– Тема українсько-польського порозуміння вам близька. Чому?
– Я родом з Любліна. Мене виховували у місті Унії Любельської. У каплиці в Люблінському замку є унікальна робота. Візантійсько-російські фрески, розписані в готичному храмі. Для мене моє місто є символом полікультурності Польщі. У той час, коли Польща була об'єднана з Литовським союзом, коли різні нації жили в межах однієї держави, то ми були найбільшою силою в Європі. Я вважаю, що це урок для нас на сьогодні та на майбутнє. Будьмо вірними традиціям Речі Посполитої.
Софія КАЛЮЖНА
